NE WAZA - le mal aimé ?

Lors des compétitions, je vois rarement les compétiteurs terminer au sol. De ma modeste expérience, j'ai régulièrement achevé des combats au sol après un avantage marqué debout.

C'est vrai que c'est moins impressionnant qu'une belle projection et Ippon, mais je remarque que :
- soit l'arbitre arrête rapidement.
- soit un des adversaire se colle au sol et l'autre abandonne directement tout espoir de le retourner et d'achever en immobilisation, clés, étranglement .

Ont-ils des craintes d'aller au sol ou autre chose ?
Qu'en pensez-vous ?

Je trouve dommage que les enseignants de judo aient un peu abandonné le sol même si ça a tendance à revenir.
C'est d'autant plus dommage que c'est très efficace ; on le voit actuellement avec la prospérité du jiu-jitsu brésilien (moins en France qu'ailleurs) qui pour moi n'a rien inventé mais s'est contenté de reprendre tout le kosen judo.
L'article de notre revue préférée sur le sujet était d'ailleurs très intéressant.

Tu as parfaitement raison ! Déjà dans les clubs, une tendance se dessine déjà : la proportion de randori au sol est +- 1 pour 3 à 4 randori debout. Je pense alors qu'ils ont une certaine peur par rapport au travail au sol.

C'est vrai que le ju-jitsu ( normal et brésilien ) sont beaucoup plus ouvert au travail au sol actuellement.

PS : je crois qu'il ont eu un problème sur le forum car tous les sujets ont disparus...

Personnelement, mes entraînements sont toujours composés à part égal de randori sol et debout, même si parfois les randoris sol viennent clotûrer l'échauffement; ils font partie intégrante de la séance.

Rappelons nous bien que pour gagner il y a trois possibilités au sol d'obtenir le ippon, pour seulement 1 debout.
Pourtant la plus spectaculaire, mais la plus visuelle surtout est celle que le médias préfère...
Ah qui la faute ???
Si l'on veut que notre sport devienne plusmédiatique, il faut accepter qu'il soit aussi plus compréhensible pour la masse... A une époque c'était les arbitre qui avaient reçu la consigne de ne pas "laisser traîner au sol"...

PS: je confirme, il doit y avoir un joli bug...

Raaaah a écrit:

Personnelement, mes entraînements sont toujours composés à part égal de randori sol et debout, même si parfois les randoris sol viennent clotûrer l'échauffement; ils font partie intégrante de la séance.

Rappelons nous bien que pour gagner il y a trois possibilités au sol d'obtenir le ippon, pour seulement 1 debout.
Pourtant la plus spectaculaire, mais la plus visuelle surtout est celle que le médias préfère...
Ah qui la faute ???
Si l'on veut que notre sport devienne plusmédiatique, il faut accepter qu'il soit aussi plus compréhensible pour la masse... A une époque c'était les arbitre qui avaient reçu la consigne de ne pas "laisser traîner au sol"...

PS: je confirme, il doit y avoir un joli bug...

Eh oui, Voir quelqu'un planter l'autre dans le tapis est plus vendeur pour les médias que 2 se "roulant" sur le tatami.
On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.
Il faut faire connaître le judo sans perdre sa valeur.

Mais je crois que l'arbitre doivent laisser un plus de temps au combattant au sol sans que cela ne devienne une situation bloquée. Ils n'ont pas le rôle le plus facile...

Mais je crois qu'une partie l'abandon au sol vient du manque d'entraînement.
Pour une préparation de compétition, c'est souvent uchi-komi, déplacement et randori debout... Pour ma part, en variant les séances de judo, j'arrive malgré tout aussi à maintenir 50 / 50. Mais pas évident.

Bonjour,

C'est vrai que le sol est beaucoup moins pratiqué qu'il y a 20 ans.
J'ai arrêté le judo 15 ans pour reprendre il y a 3 ans et la différence est flagrante !
J'ai repris la compétition et l'arbitrage laisse beaucoup moins la possibilité de s'exprimer.
Pourtant on peut encore surprendre en enchainant vite, presque 40% de mes points marqués sont au sol.
C'est peut-être aussi une des solutions contre le judo type lutte qu'on trouve à tous les niveaux.
Laissons exprimer le Ne Waza, ça fait parti du vrai judo.

Il me semble que si debout c'est plus télégénique
etant donné le peu de judo à la TV (chaînes gratuites) il ni a pas de raison de se priver du sol

de plus il y a pas mal de différence entre le judo "international que l 'on peu parfois voir diffusé et le judo niveau national (de l'animation à 2div non retransmis) pour ouvrir l'arbitrage au sol

Je confirme, il y a une tendance (positive) de l'arbitrage à laisser travailler un peu plus au sol. Par ailleurs, je ne crois pas que cela soit moins spectaculaire quand le travail est bien fait (comme par un Canto par exemple), car les gens qui ne sont pas judokas sont très impressionnés par les étranglements, les clés, toute cette partie du judo finalement assez "guerrière".
Amateur de sol, je goûte aujourd'hui avec plaisir aux entraînements du jujutsu brésilien — que j'avais découvert il y a une quinzaine d'années sans vraiment comprendre son originalité. Il n'y a pas de problème pour moi : le "brésilien", c'est du judo… mais d'un niveau, d'une richesse de conception et d'une subtilité sur le plan technique que, dans les bons clubs, des combattants juste confirmés sont d'un niveau largement supérieur à la plupart des ceintures noires. Je le répète, c'est surtout un problème d'ignorance de notre côté plutôt que d'une différence fondamental du "brésilien" avec notre patrimoine de ne-waza. Nos limites viennent aussi de la réduction de nos ambitions au projet compétition, là où, en jj brésilien, on a encore une perspective "jutsu" et où le sol est pratiqué pour lui-même. Il n'y a pas de secret : quand on travaille régulièrement sur la base d'une bonne école (ce qui est le cas du brésilien), on devient fort.
J'ajoute que le brésilien ne vient pas "stricto sensu" du Kosen judo. Il s'est développé à partir de l'expérience de du judoka issu du kodokan, Maeda, combattant de petit gabarit très fort au sol, qui fit une carrière de combattant, assumant tous les défis en utilisant sa compétence au sol. Cela se passait au tout début du XXe siècle. Le "kosen judo" est plus tardif : il s'agit d'une réponse habile d'une université japonaise au niveau supérieur de ses rivaux. En axant tout leur travail sur le sol, ses combattants ont pu s'imposer rapidement. Cela dit, il y a une véritable similitude, qui est due à mon avis à des racines et à des préoccupations communes, les mêmes causes entraînant les mêmes effets.
Bref, vive le sol.

Le JJB est réellement impressionnant et notamment celui pratiqué par la famille Gracie.
N'oublions pas que le Ne Waza est un vrai avantage différentiel pour le judo en tant que système de défense.
Cette dimension du judo (self-défense) est de plus en plus occultée dans les clubs mais c'est pourtant un volet important de notre sport (avec la compétition et l'éducation).
Le Ne Waza prend toute son importance quand on veut rendre le judo vraiment efficace.

l'évolution du judo de compétition a donné une nouvelle orientation à la pratique du ne-waza...ce qui est regrettable, je vous l'accorde!.
cependant, c'est une partie intégrante de notre discipline et il serait complétement "anti-judo" d'occulter cette partie de l'activité sachant que la grande majorité des ippons sont marqués au sol...viennent aprés les techniques de projections comme uchi-mata et les séoi nagé...
les temps de travail sont devenus de plus en plus courts car c'est moins télévisuel qu'une belle projection...enfin c'est ce qu'en pense les diffuseurs...
maintenant si des profs "oublient" l'enseignement du né-waza, c'est qu'ils n'ont rien compris car on peut qd même travailler trés vite au sol ne serait ce qu'en liason debout sol!.

Je crois aussi qu'il n'y a pas que la compétition dans la vie. Le sol avec son côté soft, très positif sur le plan physique, très riche techniquement, s'accorde très bien avec e travail en club. Globalement, la plupart des pratiquants de mon club n'en ont rien à faire de savoir si c'est utile en compétition ou non. Ils sont en revanche très heureux de progresser en randori (debout et sol), d'avoir le sentiment d'apprendre des techniques qui les changent physiquement et mentalement, qui leur paraissent utiles, et aussi belles et fascinantes par leur subtilité. Le judo, c'est le judo. Ne soyons pas victimes des responsables de l'arbitrage international du moment qui nous disent si on doit ou non exploiter tout un pan de notre patrimoine technique. "C'est pas télévisuel", alors on abandonne plus d'un siècle d'évolution technique, la moitié de notre savoir ? On laisse aux Brésiliens (qui savent très bien, eux, rendre ça excitant pour le public et même les médias) ? À ce compte là, il faut arrêter aussi de faire uchi-mata et seoi-nage (et de-ashi-barai, et harai-goshi et o-uchi-gari, etc), car aujourd'hui, puisque c'est permis, on voit surtout des gens se jeter à genoux de face en attrapant un bout de pantalon. À ce rythme, si on se contente de ça, dans dix ans, on ne sait plus faire le judo debout non plus.

EC

Terrible la dictature de la télé !
Nous avons modifier les règles pour plaire, inventés les kimonos de couleurs et installés des pubs un peu partout.
Résultat ?
Boarf, pas plus de judo à la télé.
Faisons du judo et qui nous aime nous suive.

Tout à fait d'accord...
C'est pour cela que j'avais posé la question pour voir comment réagissent les judokas, si on avais la même vision.
Que la télé reste ce qu'elle est.
Que le judo redevienne et/ou reste complet, plein de surprises et de courage. A nous de nous battre à notre niveau pour qu'il reste ce que l'on aime.



J'espère que le message arrivera bien aux arbitres, même si comme je l'ai dit plus haut, ils n'ont pas le rôle le plus facile - c'est difficile d'évaluer une situation. Laissez SVP travailler au sol.

c'est pas l'envie qu'il manque de laisser travailler au sol...
mais le réglement est clair: à partir du moment où il n'y a pas d'évolution notable et rapide en né-waza : c'est matté tt de suite...
ça permet aussi de couper court à des gains de temps de plus en plus visible de la part des combattants qui ne cherchent pas à travailler au sol pour vraiment marquer.
la liaison debout/sol est fondamentale mais très rapide; au delà de 5à10sec sans réel travail offensif de l'un des 2, c'est matté et retour debout.

SENSEI a écrit:

c'est pas l'envie qu'il manque de laisser travailler au sol...
mais le réglement est clair: à partir du moment où il n'y a pas d'évolution notable et rapide en né-waza : c'est matté tt de suite...
ça permet aussi de couper court à des gains de temps de plus en plus visible de la part des combattants qui ne cherchent pas à travailler au sol pour vraiment marquer.
la liaison debout/sol est fondamentale mais très rapide; au delà de 5à10sec sans réel travail offensif de l'un des 2, c'est matté et retour debout.

C'est vrai que les règles d'arbitrage ne favorisent pas le Judo au sol et que le temps imparti dans les combats étant relativement court beaucoup de compétiteurs se servent du sol pour gagner du temps lorsqu'ils ont un avantage sur leur adversaire. Depuis 2/3 saisons les arbitres ont reçu la consigne de laisser "travailler" au sol mais le réglement ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre en la matière.
Les "compétitions" Ne Waza qui commencent à faire leur appariton vont peut être redonner le goût du sol aux pratiquants et notamment, compte tenu des règles d'arbitrage et du décompte de points, remettre le travail au sol au niveau du travail debout.

5/10 sec c'est vraiment trop court !
C'est un temps non-offensif qui sert également à observer, à réfléchir, à préparer.
Avant d'attaquer.
Il y a 20 ans le matte était prononcé lorsque l'arbitre voyait qu'un des combattants voulait gagner du temps.
Laisser du temps n'est pas meilleur qu'arrêter très vite.
Ce n'est pas une question de temps mais plutôt d'état d'esprit.
Bien sûr que ce n'est pas simple.
Lorsque j'arbitre en interclub, je le fais de cette façon.
Et je ne pénalise presque jamais, je préviens, j'explique.
Quelque fois des professeurs viennent en m'expliquant que ce n'est pas la règle, je réponds que c'est l'esprit.
Je n'ai jamais de contestation.
Bien sûr en interclub les enjeux ne sont pas les mêmes.
Je pense que c'est jouable de revenir à ce type d'arbitrage, nos arbitres sont biens formés et peuvent intégrer l'esprit à la règle.

Swinger a écrit:

5/10 sec c'est vraiment trop court !
C'est un temps non-offensif qui sert également à observer, à réfléchir, à préparer.
Avant d'attaquer.
Il y a 20 ans le matte était prononcé lorsque l'arbitre voyait qu'un des combattants voulait gagner du temps.
Laisser du temps n'est pas meilleur qu'arrêter très vite.
Ce n'est pas une question de temps mais plutôt d'état d'esprit.
Bien sûr que ce n'est pas simple.
Lorsque j'arbitre en interclub, je le fais de cette façon.
Et je ne pénalise presque jamais, je préviens, j'explique.
Quelque fois des professeurs viennent en m'expliquant que ce n'est pas la règle, je réponds que c'est l'esprit.
Je n'ai jamais de contestation.
Bien sûr en interclub les enjeux ne sont pas les mêmes.
Je pense que c'est jouable de revenir à ce type d'arbitrage, nos arbitres sont biens formés et peuvent intégrer l'esprit à la règle.

Puisqu'il est question de retrouver un certain état d'esprit, je pense qu'il serait souhaitable de supprimer les Koka et Yuko, les combattants se livreraient plus qu'actuellement dans tous les domaines, debout et au sol.

Swinger a écrit:

5/10 sec c'est vraiment trop court !
C'est un temps non-offensif qui sert également à observer, à réfléchir, à préparer.
Avant d'attaquer.
Il y a 20 ans le matte était prononcé lorsque l'arbitre voyait qu'un des combattants voulait gagner du temps.
Laisser du temps n'est pas meilleur qu'arrêter très vite.
Ce n'est pas une question de temps mais plutôt d'état d'esprit.
Bien sûr que ce n'est pas simple.
Lorsque j'arbitre en interclub, je le fais de cette façon.
Et je ne pénalise presque jamais, je préviens, j'explique.
Quelque fois des professeurs viennent en m'expliquant que ce n'est pas la règle, je réponds que c'est l'esprit.
Je n'ai jamais de contestation.
Bien sûr en interclub les enjeux ne sont pas les mêmes.
Je pense que c'est jouable de revenir à ce type d'arbitrage, nos arbitres sont biens formés et peuvent intégrer l'esprit à la règle.

5/10sec c'est court, certes, mais c'est aussi un peu le temps nécessaire à la liaison debout/sol et c'est la dessus que la CNA a planchée...
L'etat d'esprit est très important certes mais on voit très vite dans le combat si tori ou uké veulent vraiment évoluer au sol. Maintenant, ils ne sont pas obligés d'aller travailler au sol, on ne pénalise pas (encore???...) pour ça...

SENSEI a écrit:

5/10sec c'est court, certes, mais c'est aussi un peu le temps nécessaire à la liaison debout/sol et c'est la dessus que la CNA a planchée...
L'etat d'esprit est très important certes mais on voit très vite dans le combat si tori ou uké veulent vraiment évoluer au sol. Maintenant, ils ne sont pas obligés d'aller travailler au sol, on ne pénalise pas (encore???...) pour ça...

C'est vrai : 5 à 10 secondes, c'est court et long à la fois. Je crois que les arbitres ne sont pas sur leur montre à compter les secondes. Ce qui compte c'est qu'il y ai une certaine continuité dans l'action.
Ils arrêtent lorsqu'ils estiment cette continuité rompue.

Mais ce qui manque, c'est la volonté de travailler au sol et de ne pas se mettre en position défensive et attendre le mate. Pour moi, le travail au sol a été en partie délaissé et c'est pas pendant la compétition qu'on va risquer d'aller en "terra incognita" - on cherche à aller vers ce qu'on maîtrise le mieux. Pour moi, le malaise est plus profond et on doit mieux et plus travailler le sol.

C'est cette histoire de continuité qui me géne.
On peut travailler au sol en cherchant un étranglement, être bloqué et repartir en clé de bras. C'est toujours être en train de travailler mais à chaque fois l'arbitre prononce le matte.
Regarder des vieilles finales avec Kashiwasaki ou Adams, ça rebondissait dans tous les sens avec des temps d'attentes et des changements de direction.

Depuis 3 ans que j'ai repris la compétition après 15 ans d'arrêt, je me suis adapté mais ça m'a beaucoup surpris et ça me frustre encore.
Il m'a fallut beaucoup plus travailler la liaison debout-sol car actuellement on ne peut tenter au sol qu'avec le positionnement initiale des mains.
Le fait de changer la position des mains pour chercher l'ouverture provoque trop souvent le matte.

Swinger a écrit:

C'est cette histoire de continuité qui me géne.
On peut travailler au sol en cherchant un étranglement, être bloqué et repartir en clé de bras. C'est toujours être en train de travailler mais à chaque fois l'arbitre prononce le matte.
Regarder des vieilles finales avec Kashiwasaki ou Adams, ça rebondissait dans tous les sens avec des temps d'attentes et des changements de direction.

Depuis 3 ans que j'ai repris la compétition après 15 ans d'arrêt, je me suis adapté mais ça m'a beaucoup surpris et ça me frustre encore.
Il m'a fallut beaucoup plus travailler la liaison debout-sol car actuellement on ne peut tenter au sol qu'avec le positionnement initiale des mains.
Le fait de changer la position des mains pour chercher l'ouverture provoque trop souvent le matte.

Je pense qu'il faut parler de progression plutôt que de continuité, ainsi "le fait de changer la position des mains pour chercher une ouverture" n'est pas forcément sanctionnable, c'est dans cet esprit que j'arbitrai mais bien sur il faut compter avec les juges de coin (il suffit de bien se mettre d'accord avec ses collégues avant).

Vous parler du temps de combat au sol, dans la région LR cetta année, j'ai pu constater qu'on nous a laisser un peu plus travailler au sol.
Quand au ne-waza je le considére comme un atout suplémentaire quand on arrive pas à conclure debout, j'ai marquer 80 % de mes combats au sol pour mon 1er dan. Je ne suis pas plus forte qu'une autre j'ai crée simplement des ouvertures au bon moment.
C'est vrai qu'on pourrai montrer au jeunes judokas les minimes 2 et cadets l'utilités de la liaison debout-sol.

YODA tu as raison pour la liaison debout sol. Pour ce qui me concerne cela peut même se faire beaucoup plus tot. Lors des randori je demande aux plus jeunes (à partir de poussin) s'ils font tomber leur partenaire d'essayer d'installer une immobiisation "en suivant" sans insister s'ils n'y arrivent pas tout de suite. Cela fonctionne putôt bien.

Je trouve que l'arbitrage du sol a bien évolué. Nous laissons bien travailler dans la mesure où il y a une construction.

Il faut pour cela que les arbitres pratiquent toujours le judo car comment arbitrer des phases au sol si nous ne voyons pas la construction du combattant.

Effectivement l'arbitrage au sol, pendant un moment, était assez restrictif, du moins en Seine Maritime, puis, lors des deux dernières formations des arbitres, on a plus insisté sur le sol, en mettant les choses au clair, s'il y a travail de l'un des deux combattants au sol, le combat continue, mais ça rentre pas encore dans tous les moeurs...Etant un combattant plutôt au sol, ça m'a fait plaisir et je l'ai appliqué vite fait!